lemoncc

Originally posted by brijus at 2005-10-16 10:32 PM:
Lemoncc非常坚持Brian爱Michael，但你驼鸟式说法，永远无法推翻来自1〜5季剧情、演员、编剧给的讯息，就像一厢情愿的自说自话、自我催眠。

大家意见不同而已,无须为对方贴标签.
实际上,我最关心的是brian,他才是编剧重点塑造的对象,至于bm,bj我是无所谓的,而事实上,我更偏bj,因为bj两个人更适合,更有希望.
我认为bm复杂的感情里包含一些爱情的成分,根据在于bm的化学反应以及brian对m强烈的在乎程度.而b知道他给不了m所要的,所以bm之间的爱情永远没有发展的机会.这只是我个人的看法,别人不认同,我无所谓.
至于bj之间爱情,完全是justin一点一滴争取回来的.b其实一开始对于j并不看重,即使两人在一起了,他也不肯对两人的关系有比较清晰的定位,而且在很多爱情原则性问题上,他是希望同化justin,希望justin跟着他的步伐走.brian对justin有很多无私的付出,但在爱情的相处方式上他可以说是自私的,希望自己主导整个方向.最后justin受不了离开他,brian觉得自己爱justin爱到离不开他才彻底妥协的.

brijus

Originally posted by lemoncc at 2005-10-16 11:05 PM:

大家意见不同而已,无须为对方贴标签.
实际上,我最关心的是brian,他才是编剧重点塑造的对象,至于bm,bj我是无所谓的,而事实上,我更偏bj,因为bj两个人更适合,更有希望.
我认为bm复杂的感情里包含一些爱情的成分, ...

这根本不是什么意见不意见的问题，我也无须与每个人讨论对爱情的看法。
现在请你回到QAF，想想所有剧情，这些角色的互动，Brian的个性，我在讨论区发的另一帖所提到的，我想看看你如何无视那些讯息，要来坚持“你认为的”Brian爱过Michael。
我知道有些B迷的确很想BJ、BM两边皆享受，那可以让Brian有种独享尊荣的感觉，就跟M迷渴望从Brian身上得到回报是一样的。
我同意Brian是编剧重点塑造的对象，但是Michael的爱情不属于Brian，他是Ben的。

洛迦王子

一些人认为BM之间不是爱情而是友情，那么可否让我们做这样一个假设：在异性恋的世界里有一A男，B女。他们从小一起长大，青梅竹马。A从小就对B进行无微不至的照顾，青睐有佳，B简直就是他心中的女神。而B也欣赏A的为人，欣赏他的帅气的外表和英俊的脸庞。两人成为形影不离的朋友，互相依靠。但是后来A，B都分别有了自己的爱人，A在听到B找到男朋友后顿时似乎有些怅然，有些失落，就好像有人拿走了属于他的东西。他无时无刻不注意着B的行动，有些话他想说但总也说不出来。我想没有人会把这种感情认为是友情。同样的，在queer的世界里，BM之间的关系就如同AB之间的关系，可是为什么这时却就否认它爱情的本质呢？
   
      我从不否认BJ之间的爱情，只是想说明这种爱情的根源和性质。正如网友dchx所说的“后来，发生了太多的事情，Brian经历了被误解、被替换、被排斥，两个人都找到了各自的慰藉，Brian被别的人作为永远的需要了，Michael也不再盲目地尾随着Brian了，他们已经明白两人之间不需要占有和保护，他们的爱经过过滤和沉淀，已经在彼此的心里生了根。当Brian每一次回头的时候，都能看到那燃着荧荧烛火的角落，一片光亮。这是超越了情爱的爱!”。BM就像一团熊熊燃烧的火焰，他们已经不需要进行一般意义上的爱情的体验，因为他们已经超越了这种爱情。B爱上了J，M爱上了Ben，但是他们之间将永远为对方保留了心中的位置。

      至于“有一段话说得好：如果两个人不能在一起，不要找别的原因，只是因为爱得不够。”这种观点显然是极端个人主义的观点。因为从个人的角度看，确实是这样的，只要双方抱着就是死也要在一起的态度，那么还是可以的。但问题是，事实上它忽略了人作为一个社会成员本身所具有的责任和义务。就具体例子来说，M有一个那么爱她的母亲，为了M可以说他的妈妈付出了人生的全部去支持自己的儿子，如果M为了两人的爱情而无法面对他母亲的话，那么这种爱情就值得仔细斟酌了。一个人承担了太多的社会责任，他无法超脱一定历史条件下，一定社会文化环境中的约束，如果BM都是孤身一人，那么也许这种说法是成立的，但可惜，现实中这种情况太少。

brijus

唉哟喂呀我的老天爷，搞了半天，我写了那帖，你还在跟我讨论爱情、感情的看法…………

一定要把话挑明了说吗，编剧、演员、剧情都交代了，Brian并没爱Michael，你还在跟我举例说明……||||……

sunnycup

那个，这部剧是同志剧，为什么要用异性恋来假设？如果是异性恋的话，你认为这一切还会发生吗？

至于那个极端个人主义的观点，允许我晕一个。把爱人和母亲放在一个角度上比较从一开始就不妥当吧？

难道Ben当初就被Deb很友好顺利的接受了？难道Deb寻死觅活不让Brian和Michael在一起？难道Brian和Michael家是世仇？

洛迦王子

Originally posted by brijus at 2005-10-16 23:45:
唉哟喂呀我的老天爷，搞了半天，我写了那帖，你还在跟我讨论爱情、感情的看法…………

一定要把话挑明了说吗，编剧、演员、剧情都交代了，Brian并没爱Michael，你还在跟我举例说明……||||……

对不起，什么叫做挑明，我只是在论证。我已经在前面说了，你的些东西全部都是先前论证BJ爱情惯用的手段，看似花里胡哨的，不过没有什么合理的内容，虽然你列举了大量的剧情，但是没有太大的价值，为什么这么说呢？因为这些东西只是表面上的东西，这些我们在前面都已经说过了，现在缺少的是从理论上的系统的论证。剧情大家都在看，感性认识应该都是大同小异的，关键是如何挖掘故事背后的东西。我理解同人女眼中的世界，也多少可以明白你想要传达给我的信息。你的这种论证是我在这里见到的最普遍的说明BJ之间关系的方法，但是这种方法看似借用大量剧情来为自己辩护，但是这种穷举法的最大障碍就是你无法列举出所有例子，只要有一个例子不被证明它的有效性，你的观点就不能成立。

       你可以认为BJ之间是有爱情，我也这样认为。但是如果你彻底否定BM之间的爱情，怎是荒谬的，不值一驳的。因为这简直是在犯一个连常识都不该犯的错误。前面我们只是在说故事到底如何阐述BJ，BM之间的爱情，而你这种观点实在无从说起。

sunnycup

一部戏，如果编剧的话都只是浮在表面上的东西，那么什么是内在的？如果编剧和演员的话都已经论证了这个观点，那么这还不能算系统的论证？
剧情的确大家都在看，问题是剧是编剧写的捏。
貌似没办法说下去了，我只能说：很可惜你不是编剧。

洛迦王子

Originally posted by sunnycup at 2005-10-16 23:48:
那个，这部剧是同志剧，为什么要用异性恋来假设？如果是异性恋的话，你认为这一切还会发生吗？

至于那个极端个人主义的观点，允许我晕一个。把爱人和母亲放在一个角度上比较从一开始就不妥当吧？

难道Ben当 ...

我不知道你是否看懂我写的，因为你的问题和我写的无关。我好像没有用假设来说明这部电视剧，我只是在我的假设范畴内作一个对比。你违反了矛盾的同一律，所以我无法回答你的问题。

其次假设的性质和说明的问题也和你的问题无关。也并没有把爱人和母亲放在一起了，我不知道是从那句话觉得我把母亲和爱人放在同一个地位了。

sunnycup

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-16 11:34 PM:
就具体例子来说，M有一个那么爱她的母亲，为了M可以说他的妈妈付出了人生的全部去支持自己的儿子，如果M为了两人的爱情而无法面对他母亲的话，那么这种爱情就值得仔细斟酌了。一个人承担了太多的社会责任，他无法超脱一定历史条件下，一定社会文化环境中的约束，如果BM都是孤身一人，那么也许这种说法是成立的，但可惜，现实中这种情况太少。

这种情况你难道不是把Brian和Deb放在天平上Michael挑选？
如果你没有这个意思，那么你举这个例子是什么意思？
我可真不明白了。

brijus

楼主啊..你现在要对付的不是我..……

我怀疑如果编剧站到你面前说..Brian不爱Michael..你可能都会回答...我不同意你的说法...

洛迦王子

Originally posted by sunnycup at 2005-10-16 23:57:
一部戏，如果编剧的话都只是浮在表面上的东西，那么什么是内在的？如果编剧和演员的话都已经论证了这个观点，那么这还不能算系统的论证？
剧情的确大家都在看，问题是剧是编剧写的捏。
貌似没办法说下去了，我只 ...

呵呵，你的问题伯拉图早在两千多年前就已经解决了，人类如何从话语的表象上升到真实的理念世界。至于近代不妨读点当代西方戏剧史。简单的说台词可以证明，但也可以什么都证明不了。所以既然台词本身不是确定的，那么就不能用台词去证明的什么。

洛迦王子

Originally posted by sunnycup at 2005-10-17 00:01:

这种情况你难道不是把Brian和Deb放在天平上Michael挑选？
如果你没有这个意思，那么你举这个例子是什么意思？
我可真不明白了。

这根本就不是什么挑选的问题，你如同再问他们掉进水里而应该去救谁这类没有任何意义的问题。这是人性的问题，不论是B还是D，他们都已经是M的全部了，谈何挑选。

这个例子只是想说明爱情不是无限的，它的超越不是无条件的，它有他的界限。

brijus

樓主, 你開始聲東擊西了.........

tsen0627

離題越來越遠了～

台词本身不是确定的，那么就不能用台词去证明的什么。

我們看劇情最主要的來源是對話吧！連台詞都否認掉了，不知道樓主到底是在看什麼？

sunnycup

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 12:02 AM:
呵呵，你的问题伯拉图早在两千多年前就已经解决了，人类如何从话语的表象上升到真实的理念世界。至于近代不妨读点当代西方戏剧史。简单的说台词可以证明，但也可以什么都证明不了。所以既然台词本身不是确定的， ...

真抱歉，我只读过近代的英美文选史，也修过一点法国文学，可以代表西方戏剧史吗？我虽然读莎士比亚读得比较多，可是没办法说我读过当代西方戏剧史捏……
可是，我有一个疑问，我们现在在讨论的是台词问题吗？
我们在讨论的不是编剧说Brian没有爱Michael，而你偏不同意编剧的看法吗？
这样的话，不应该叫我去读当代西方戏剧史，应该叫CL去读吧？

洛迦王子

Originally posted by brijus at 2005-10-17 00:01:
楼主啊..你现在要对付的不是我..……

我怀疑如果编剧站到你面前说..Brian不爱Michael..你可能都会回答...我不同意你的说法...

一部作品一旦被完成，不论是书，理论，戏剧，电影还是电视剧，它的意义就已经不限于作品的本身，这是一个被解读，被分析的过程。作家的创作是一个感性的过程，理性只是内部的原则，是深藏在感性之中的。很多作家在创作的时候可能自己都无法注意到以后所要面对的问题。

       开玩笑的说。编剧是不会这么做的，因为他清楚的知道他的工作已经结束了。同时，B到底爱不爱M，或许当一个人有了切身感受后自然就明白了。

洛迦王子

Originally posted by tsen0627 at 2005-10-17 00:10:
離題越來越遠了～

台词本身不是确定的，那么就不能用台词去证明的什么。

我們看劇情最主要的來源是對話吧！連台詞都否認掉了，不知道樓主到底是在看什麼？

请注意我并没有否定台词，我只是说台词是不确定的。更没有跑题，因为你们论证的基础就是台词，怎么能说跑题了呢？

洛迦王子

Originally posted by sunnycup at 2005-10-17 00:10:

真抱歉，我只读过近代的英美文选史，也修过一点法国文学，可以代表西方戏剧史吗？我虽然读莎士比亚读得比较多，可是没办法说我读过当代西方戏剧史捏……
可是，我有一个疑问，我们现在在讨论的是台词问题吗？
...

呵呵，你还没有证明编剧怎么就确定B爱M了，怎么就把责任推到编剧身上了。你的工作不是想证明编剧的意图是B不爱M的吗？

sunnycup

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 12:05 AM:
这根本就不是什么挑选的问题，你如同再问他们掉进水里而应该去救谁这类没有任何意义的问题。这是人性的问题，不论是B还是D，他们都已经是M的全部了，谈何挑选。
这个例子只是想说明爱情不是无限的，它的超越 ...

人性的问题归根结底就是在做选择，无论你做什么，你选择了一条路，走下去，如此而已。
况且这个问题不是我提出来的，是你举了这个例子。
而所谓的全部，真抱歉，一个人的全部只能是他自己，M难道可以和Deb或者Brian合体？
你举这个例子无非只是想说明因为Deb的反对，Michael和Brian才没有在一起，可是，请问，Deb有反对他们在一起吗？
是他们不要在一起的。
Deb也反对过Ben和Michael在一起，结果又怎么样呢？

tsen0627

Originally posted by 洛迦王子 at 2005-10-17 12:12 AM:
请注意我并没有否定台词，我只是说台词是不确定的。更没有跑题，因为你们论证的基础就是台词，怎么能说跑题了呢？

台詞是不確定的？那請問什麼才是確定的？

提出台詞論證你說是不確定的，那請問你的觀點的立足點在哪裡？

洛迦王子

Originally posted by sunnycup at 2005-10-17 00:15:

人性的问题归根结底就是在做选择，无论你做什么，你选择了一条路，走下去，如此而已。
况且这个问题不是我提出来的，是你举了这个例子。
而所谓的全部，真抱歉，一个人的全部只能是他自己，M难道可以和Deb或者 ...

错了，人不是因为存在就是人，人的价值和意义也不因为我是人就天然的具有。人的存在不是先天的，这是一个后天证明的过程。只有当被证明你具有人的特征你才是人。人是要作出选择，但这种选择是有条件的，不能超越历史的，社会的范畴。一个人永远不会只是他自己，那么他的存在将变得毫无价值，他价值来自被证明。而证明的方式就是把自己至于人类社会中间，完成自己的责任和义务。

洛迦王子

Originally posted by tsen0627 at 2005-10-17 00:18:


台詞是不確定的？那請問什麼才是確定的？

提出台詞論證你說是不確定的，那請問你的觀點的立足點在哪裡？

就电视，电影作品来说，确定只有人物之间的事实关系。但这只是分析问题的第一步，接下来必须结合社会文化环境，时代背景对其中的人物关系进行抽象。也就是说符号，本身并具有意义，符号的价值在于代表符号之外的东西。所以只有通过进一步提炼才能把握其中的本质。我的论点以抽象后的意义为基础的。

brijus

楼主，你用的都是题外话，我也不想关心你的亲身体验………

我想稍微有头脑的人都看得出来，你开始玩文字游戏，穿凿附会，下不了台又要逞强。

如果我的东西是没有系统的论证，现在请你告诉我，你的“有系统的论证”又是什么？注意哦, 要根據"劇情", 拿出更有說服力的東西, 從"直接相關訊息"上

[ Last edited by brijus on 2005-10-17 at 00:32 ]

洛迦王子

Originally posted by brijus at 2005-10-17 00:29:
楼主，你用的都是题外话，我也不想关心你的亲身体验………

我想稍微有头脑的人都看得出来，你开始玩文字游戏，穿凿附会，下不了台又要逞强。

如果我的东西是没有系统的论证，现在请你告诉我，你的“有系统的 ...

恕我直言，不是我在扯题外话，真正不知所然的是你。因为你们关于BJ的论证不是基于台词的吗？怎么否定了台词的功能反倒说我是扯题外话呢？不知道我玩了什么问题游戏，还是你根本就找不出更加合理的根据来反驳我，却开始以你们证明BJ爱情的方式来说我。也好，既然这样我就直说了吧，你们对于BJ之间的关系的看法才是真正的穿凿附会，不知所然。我没有必要逞什么强，因为这对我毫无意义，这里的一切什么都不能证明什么。下了网什么都不是，不在网络上写文章已经很多年了。在这里只是想和大家讨论一下，如果你认为是逞强的话，我甘愿服输。

       我想如果认真看完全贴的人应该明白我们在讨论什么。而你既然已经到了这样一个脱离理论讨论的范畴来开始高谈阔论的话，那么我与你之间的对话就此中止。

[ Last edited by 洛迦王子 on 2005-10-17 at 00:39 ]

sunnycup

如果你仔细看了brijus开的另外一个帖子（就在你的这个帖子的回帖中有一个连接）那么你会明白为什么说编剧说Brian不是从爱情的层面上去爱Michael的，因为他们说地啊~~我不想再重新贴brijus地帖子，你要是乐意就自己看一下吧~~

其次，台词的问题是你先说地，先是叫我去读文学史，又跟我说“简单的说台词可以证明，但也可以什么都证明不了。所以既然台词本身不是确定的，那么就不能用台词去证明的什么。”问题是我们没有一个人提到过关于台词，于是为了跟你说这个跟台词没有关系，tsen同学才很客观地提出她地观点。

再次，我们从一开始的观点就是编剧已经在最后挑明了他们安排的一切，可是你一再强调自己的理解，认为个人理解高于一切，还非要把Brian这个人从剧中独立出来，赋予他艰巨的代表现实的任务，可是还有一点你忽略了，你永远不可能成为Brian，所以不可能有Brian的感受，自然更不可能知道Brian爱M还是爱小J，所以我们也只能根据编剧地观点来认定Brian只深爱J。